Bildungspolitik

[Dende]

Es stimmt ja insofern, dass wir alle immer mehr Geld wollen und alle dauernd jammern, sie hätten nicht genug davon, aber mal ganz oberflächlich gesehen, lohnt sich für mich die Investition in Bildung mehr als in unsere Bauern

Außerdem geht es ja nicht nur darum, Genies heranzuziehen und alle auf die Uni zu schicken. Das ist nicht der Punkt. Auch wenn es natürlich schön ist, dass auch ein Bauarbeiter Geigenunterricht hatte, denn auch der sollte kulturell erzogen werden, nicht nur der Sohn oder Tochter eines Akademikers...
das ist genau der Punkt, den die OECD kritisiert: In Dtld. bestimmt zunehmend nicht mehr Intelligenz welchen Bildungsweg man einschlägt, sondern die soziale Herkunft. Deshalb soll eben nicht so früh selektiert werden, deshalb sollten Kindergärten kostenlos sein und ein Studium möglichst auch noch (denn 500 Euro hat nun mal nicht jeder) und deshalb sollten sog. "bildungsferne Schichten" kulturelle Austauschmöglichkeiten erhalten. Wenn sie von ihren Eltern das nicht bekommen, muss eben der Staat dafür sorgen. Natürlich ist das kostenaufwendig, aber es lohnt sich doch auch. Denn sonst hat man genau das gefürchtete Problem: dass Armut eben anerzogen wird und ein Kreislauf beginnt, aus dem man nicht mehr ausbrechen kann...

[HolyKnight]

Hallo,

sodle, ich auch mal wieder!

@roro:

Zitat:Aber was ganz anderes: Glaubt hier wirklich jemand, dass man mit einem Schulsystem die Kinder und Jugendlichen so gleichschalten kann (und darf), dass alle zu kleinen (schulischen) Genies werden? Wer rennt dann noch hinter dem Ball her oder schneidet uns die Haare

Hier ist man über solche Fragen hinaus, das ist nicht die Zielsetzung. Die heisst aktuell "Chancengleichheit" im objektiven wie im subjektiven Sinne. So bemühen sich einige bereits um Schuluniformen, damit die sozial schwächeren Kinder sich wenigstens diesem Druck der Markenkleidung nicht aussetzen müssen. Und der Druck wird da immer höher.

Die Schule ist vor allem der Ort, wo die "Seele" noch wirklich eine Rolle spielt. In der Arbeitswelt ist es dafür zu spät - da verschließen sich die Menschen oder werden Ellbogen-Denker. Dich Kinder und junge Jugendliche sollte man so gut schützen, wie es geht. Also es hat auch viel mit sehr subjektiven Sachen zu tun - da ist die Wirtschaft irrelevant. Kein Schüler hat was vom Wort Exportweltmeister, wenn er gehänselt wird, weil er kein Geld für Mittagessen hat.

@Dende:

Zitat:Ich bin im Grunde gegen den Erhalt der Hauptschule. Ich finde, diese sollte mit der Realschule zusammengelegt werden.

Du meinst mit der Gesamtschule? Denn die liegt noch dazwischen. Mit der Realschule wäre es ne schlechte Idee, denn die Realschulen bedeuten zumeist den Schwung ins Gymnasium - den man zumindest schaffen kann. Also eine solche Mischung würde ich kritisch sehen.

Nun habe ich wieder was in den Nachrichten gesehen.

Es gibt eine Schule in Köln (?), die das "Sitzenbleiben" abgeschafft hat! Weil man den Schülern keinen Druck aufbauen will - das war eine Hauptschule. Also da kann ich es noch einigermaßen verstehen, denn wo sollen die Schüler dann bitte noch hin? Hauptschule bedeutet sozialer Rand. Das muss man so offen sagen.

Aber ich hoffe einfach, dass dieses Beispiel keine "Schule" macht. Die NRW-Bildungsministerin hat eine Ausweitung des Systems vorgeschlagen. Ja, Hallo?

Meiner Meinung nach sollte man hier die Zügel eher straffen, als sie noch weiter zu lockern. Wo soll der Schwachsinn denn hinführen?

[Ninita]

Also ich komme, wie Dende, aus einer ganz simpeln POS in Sachsen,habe mein Abitur damals nicht gemacht, weil ich nicht so ganz konform mit einigen Dingen dort ging ... na ja ...
Aber ich habe auch fünf Kinder mit dem gegenwärtigen Bildungssystem großgezogen und wer Bildung, abhängig von unserem Import macht, der hat sich mit unserem Schulsystem eindeutig nicht genügend herumgeschlagen.
Statt Fähigkeit zum Lernen, Lernmethodik zu vermitteln, wurde da kistenweise auswändig gelernt. Die Kinder waren komplett überfordert und vergaßen den Summs schneller, als sie ihn lernten, von Wissen, dass sich in abgewandelter Form in der Praxis mal einsetzen ließe, reden wir gleich gar nicht.
Vor einigen Wochen sprach ich mit einem Realschüler mit sehr guten Zensuren über eine Klausur. Da wurde das Problem überdeutlich. folgende Aufgabenstellung:
Ein Radfahrer muss x km bis zu seiner Arbeitstelle fahren. Ein Rad seines Fahrrades hat einen Durchmesser von a. Es dreht sich b mal pro Minute. Wie lange braucht der Mann für seinen Arbeitsweg?
Es ist total typisch nach meiner Erfahrung, dass der betreffende Schüler nicht den logischen Ansatz fand, dass er natürlich einfach nur den Umfang des Rades errechnen muss, diesen mit den Umdrehungen pro Minute multiplizieren und dann die Gesamtstrecke durch den erhaltenen Wert teilen, um die Fahrzeit in Minuten zu bekommen.
Das Formelwissen ist da, besser als jemals bei uns (sowas lernt man nicht auswändig, das kann man nachlesen), aber anwendbar ist es nicht.
Ich habe (und ich habe, wie gesagt, kein Abitur) einige Zeit Nachhilfe Klasse 11. und 12. in Mathematik und Informatik gegeben und war simpel einfach nur schockiert.
Zugegeben, bei Differenzial - und Integralrechnung strecke ich heute auch die Waffen. Da weiß ich zwar noch, was es ist, aber bei einer konkreten Aufgabe müsste ich nachlesen.
Aber das war auch gar nicht gefordert. Das Umstellen von Gleichungen, Dreisatzrechnung, Geometrie im Euklidschen Raum und sowas fiel da an.
Als ich schließlich mal mit einem Lehrer über die Sache sprach, meinte er resignierend, das Problem liege einfach an der Lehr - und Lernmethode.
Die Schüler müssen sich unglaubliche Mengen von Sachen merken, weil sie niemals gelernt haben, eins aus dem anderen herzuleiten. Das führt, natürlich, zu einer massiven Überforderung.
In der Erwachsenenbildung habe ich die Folgen gesehen - normalintelligente Menschen, die nicht in der Lage sind, sich einen unbekannten Stoff autodidaktisch über ein Lehrbuch anzueignen, Menschen Mitte 20 mit sehr guten Kenntnissen in WORD, die es beispielsweise nicht schafften, sich in einen schlichten HTML- Editor einzuarbeiten (WYSIWYG), obwohl sie durch WORD eigentlich das Basiswissen besaßen und einfach nur auf die konkreten Anforderungen einer Skriptbeschreibung erweitern mussten.
Das ist kein Vorwurf, Leute. bitte versteh mich jetzt bloß nicht falsch. Natürlich gibt es auch heute, wie zu meiner Zeit auch, Selbstläufer. Das sind Menschen, die auf Grund ihrer speziellen Art zu denken und/oder durch frühzeitige, richtige Lernanleitung im Elternhaus, die Bildungshürden trotzdem nehmen und ein systematisches Lernverhalten zeigen.
Doch auf diese Menschen kann sich ein Bildungssystem doch nicht aufbauen!!
Meine Güte, wir bekommen eine Generation der Denkart
"weil 1x1=1=>2x2=2".
Es ist blauäugig, zu behaupten, das Problem stünde nicht.

Ninita

[roro]

Du siehst es zu pessimistisch @Ninita. Den 1x1=1/2x2=2 - Anteil hat es immer schon gegeben, auch vor dreissig oder vierzig Jahren.

Wenn ich mir ein breites Schulwissen angeeignet habe, wenn zudem meine Intelligenz individuell gefördert, gehegt und gepflegt wurde, wie soll ich dann jemals zufrieden mit meinem Leben sein, wenn der Arbeitsplatz das Fliessband von VW ist oder die Backstube der Konditorei von Frau Huber?

Auf 1000 Mitarbeitende braucht die Wirtschaft im Schnitt 250 "herausragende" Menschen. Wenn mehr zur Verfügung stehen, treibt das die Wirtschaft nicht zusätzlich voran, sondern führt zu Arbeitslosigkeit und Frustration. Meine Frau hat eine Studienkollegin aus München. Die hat früh geheiratet, einen jungen Mann, der Psychologie studiert hat. Nach dem Abschluss hat er zwei Jahre eine Stelle gesucht und nicht gefunden. Darum hat er ein weiteres Studium absolviert, doch auch in diesem Beruf fand er während drei Jahren keine Aufgabe, die der Ausbildung entsprochen hätte.

Es macht ganz einfach keinen Sinn, wenn der Staat für viel Geld Akademiker auf Halde produziert, nur weil er durch "Chancengleichheit", "Frühförderung" usw. die Mehrzahl der Kinder und Jugendlichen auf ein "höheres Level" bringt. So würde Deutschland zum Auswanderungsland verkommen, d.h. die hohen Kosten für die Ausbildung bringt die Wohnbevölkerung auf, während andere Länder dann von der Schaffenskraft der Leute profitieren.

Genau davon lebt die Schweiz seit vierzig Jahren, nämlich von gut ausgebildeten Ausländern, die wir kostenlos importieren können (spart uns mindestens rund 200'000 Euro pro importieren Akademiker) und die dafür sorgen, dass bei uns der Laden brummt.

[Ninita]

Kennst du das Buch "Schöne neue Welt"?
Könnte glatt aus deiner Feder stammen, hab ich den Eindruck.

Ninita

[drakir]

Dann will ich mich mal als Betroffner auch zu Wort melden. Schließlich geht es ja um meinen Job.
Vorweg, wer glaubt nur, weil bei einer Studie etwas schlechtes rausgekommen ist und dann Zeitungen und Politiker dann schnell auf den fahrenden Zug aufspringen, sei das deutsche Bildungssystem schlecht ist aus meiner Sicht äußerst naiv.
Es war vor der PISA-Studie wirklcih gut, nur wird es jetzt leider kaputt diskutiert und das , was jetzt nur behauptet wird, wird bald der Fall sein, wenn es so weiter geht.

Vorweg:
Die deutsche Forschung, die ja angelbich so schlecht dasteht, weil ja nicht so "viele" Patente mehr angemeldet werden, ist viel besser als ihr Ruf. Nur findet sie leider nicht in Deutschland statt, sondern in den USA und anderswo. Es liegt nicht an unserem Bildungssystem, dass hier so wenig erfunden wird, sondern schlicht und ergreifend daran, dass nicht genug Geld zur Verfügung gestellt wird, um Wissenschaftler aus Deutschland hier zu halten.
Eine Freundin von mir hat in ihrer Arbeitsgruppe in den USA nur Deutsch gesprochen, weil halt alle bis auf den Prof aus Deutschland kamen. Die Lorbeeren für deren Forschung bekommen natürlich die AMerikaner, die Arbeit haben aber Deutsche gemacht nd warum?
Weil sie dort einfach besser bezahlt werden. Das hat natürlich zu folge, dass diese Leute hier fehlen und Akademiker aus dem Ausland hergeholt werden, wozu ich dann auch gleich ein nettes Beispiel habe.
Hier in Dortmund, gab es mal einen Post- Doc in der Physik (d.h. er hatte schon seinen Doktor) aus England, der noch nicht mal das Wissen des Grundstudiums an unserer Universität besaß, sondern gerade das der ersten drei Semester. Er musste alles erstmal beigebracht bekommen, was ür seinen Job wichtig war. Das man mit sochen Leuten keinen Blumentopf gewinnen kann, sollte jeden klar sein.

Ein anderer Hinweis für die Qualität der hiesigen Lehre bevor der ganze Wahnsinn losging, ist, dass Frankreich, England und die USA dem deutschen Beispiel folgen und wieder das Diplom einführen. Ich bewzeifele, dass sie es tun würden, wenn sie der Meinung wären, dass Master und Bachelor gleichwertig zu´m deutschen Diplom sind.

Dann zur PISA- Studie.
Hat jemand mal die Fragen gelesen?
In jeder Sprache waren die Fragen etwas anders formuliert, so dass vollkommen unterschiedliche Antworten möglich waren, jedenfalls theoretisch, faktisch gab es ja nur eine richtige.
Finnland war deswegen nur so gut bei der PISA-Studie, weil da alle die nicht die Fähigkeit haben ABI zu machen schon sehr früh arbeiten geschickt werden, so dass bei der PISA-Studie nur die wirklich guten Schüler mit dabei waren. Von gleichen Vorraussetzungen bei der Studie kann also keine Rede sein.
Außerdem gibt es Untersuchungen, die besagen, dass es bei Multiple- Choice und PISA war ja so einer, es noch nicht mal unbedingt auf das Wissen ankommt.
Jemand der es gewohnt ist solche Tests zu machen und eigentlich nichts weiß, kann durchaus besser abschneiden als jemand er alle Frage theoretisch perfekt beantworten kann und nur halt solche Test nicht gewohnt ist.

Das was du meinst, NInita, dass nur stumpf auswendig gelernt wird, gab es früher zumindest hier im Westen nicht, sondern da wurden Methoden vermittelt, auch weil man ja 13 Schuljahre hatte und auch härter ausgesiebt wurde und nciht jeder 2te ABI machen musste (diese Vorgabe gibt es wirlklich bei Gesamtschulen.

Mit dem was jetzt aber alles beschlossen wird, wird es bald so weit sein, dass die meisten nur noch Taschenrechner bedienen können.
So ich höre jetzt erstmal auf, kann ja später noch was dazu schreiben, falls es jemand interessiert.

Drakir

[Ninita]

Hihi - Drakir - hast du den Eindruck, ich hätte in der Schule nur stumpf auswändig gelernt?
Wenn dem so ist, dann ist das ein Schlag in mein Gesicht, nicht das meiner Lehrer - die haben sich alle Mühe gegeben, uns genau davon weg zu bringen .
Ich urteile nicht über das, was in den alten Bundesländern mal war, auch deshalb nicht, weil ich mit sehr vielen Menschen meiner Generation aus den alten Bundesländern zu tun habe und dort das Problem nicht sehe. Es ist also zweifelsfrei neu.
Andererseits habe ich 5 Kindern in den letzten Jahren bei den Hausaufgaben helfen dürfen, habe in Elternabenden gesessen und mir Gespräche mit angehört, wo ich mir nur noch vor den Kopf geschlagen habe.
Bestes Beispiel (und dafür gibt es Zeugen)- Elternabend in der Klasse 8 einer Gesamtschule. Eine Mutter fragt, was nun eigentlich mit dem Biologieunterricht wird, der seit einem halben Jahr (!!!) wegen chronischer Erkrankung des Lehrers ausfiel.
Antwort des Klassenleiters - das sei kein Problem, man werde die fehlende Zeit einfach in den Prüfungen später berücksichtigen ...
Zu dem Zeitpunkt packten wir gerade unsere Sachen, um weg zu ziehen ... ob diese Aussage der neuen Schule vermittelt wurde?
Zweites Problem. Wir kamen hier in Thüringen an und meine Tochter, Klasse 7, bekam ein ernsthaftes Problem. In Sachsen gab es nämlich Physikunterricht ab Klasse 6, Chemie ab Klasse 7, in Thüringen umgekehrt ... Hätten wir zu Hause nicht die Möglichkeit gehabt, hart mit ihr nach zu lernen, wäre das zu einem Riesenproblem geworden.
Und jetzt sage mir bitte keiner, man ziehe mit schulpflichtigen Kindern nicht um - das lässt sich auf Grund des Arbeitsmarktes gar nicht vermeiden.
Ich bin froh, dass meine Kinder die Schule inzwischen hinter sich haben und teilweise auch schon die Berufsausbildung abgeschlossen. Aber ich mag mir nicht vorstellen, dass mein hochintelligenter Sohn, der auf Grund einer ausgeprägten Legasthenie in den ersten Schuljahren massive Unterstützung von uns brauchte, zum genügsamen Fließbandarbeiter getrimmt worden wäre, weil man die verzögerte Entwicklung einer Hirnfunktion mit mangelnder Lernfähigkeit gleichgesetzt hätte.
Bedenkt man, dass gerade bei Legasthenikern Grenzfälle oft nicht erkannt werden, dann finde ich die Einstellung, Fließbandarbeiter bräuchten keine Bildung schon reichlich zynisch. Sorry.

Ninita

[drakir]

Hi Ninita,

Zitat:Hihi - Drakir - hast du den Eindruck, ich hätte in der Schule nur stumpf auswändig gelernt?
Wenn dem so ist, dann ist das ein Schlag in mein Gesicht, nicht das meiner Lehrer - die haben sich alle Mühe gegeben, uns genau davon weg zu bringen Wink.

Nene, keine Sorge, den Eindruck habe ich nciht, nur kann ich halt nur sagen, wie es im Westen war und wollte da nicht einfach verallgemeinern, wenn ich es einfach nicht weiß.

Zitat:Andererseits habe ich 5 Kindern in den letzten Jahren bei den Hausaufgaben helfen dürfen, habe in Elternabenden gesessen und mir Gespräche mit angehört, wo ich mir nur noch vor den Kopf geschlagen habe.
Bestes Beispiel (und dafür gibt es Zeugen)- Elternabend in der Klasse 8 einer Gesamtschule. Eine Mutter fragt, was nun eigentlich mit dem Biologieunterricht wird, der seit einem halben Jahr (!!!) wegen chronischer Erkrankung des Lehrers ausfiel.
Antwort des Klassenleiters - das sei kein Problem, man werde die fehlende Zeit einfach in den Prüfungen später berücksichtigen ...
Zu dem Zeitpunkt packten wir gerade unsere Sachen, um weg zu ziehen ... ob diese Aussage der neuen Schule vermittelt wurde?
Zweites Problem. Wir kamen hier in Thüringen an und meine Tochter, Klasse 7, bekam ein ernsthaftes Problem. In Sachsen gab es nämlich Physikunterricht ab Klasse 6, Chemie ab Klasse 7, in Thüringen umgekehrt ... Hätten wir zu Hause nicht die Möglichkeit gehabt, hart mit ihr nach zu lernen, wäre das zu einem Riesenproblem geworden.

Diese Probleme haben ja aber nicht wirklich was mit dem Bildungssystem zu tun, auch sagen sie ja nichts über die Bildung aus. Das eine ist halt Pech, wobei sowas nicht vorkommen würde, wenn man mehr Lehrer anstellen würde. Das würde aber bedeuten man müsste mehr Geld für Bildung ausgeben, das wollen aber unsere Politiker ja nicht, da ja sonst ihre Diäten kleiner wären. (Ich weiß das ist polemisch, aber es regt mich halt auf zu hören, wir haben kein Geld und dann tun die sich wieder mehr rein. Außerdem habe ich mittlerweile den Eindruck, dass unsere Politiker, die Meinung der amerikanishcen übernommen haben: "Nur dumme Wähler sind gute Wähler!"
Das zweite ist halt eine Sache mit verschiedenen Lehrplänen in vershciedenen Bundesländern, hat aber auch nichts mit dem Bildungssystem zu tun, sondern ist halt, ganz gemein gesagt, wiederum Pech, wobei ja anfangs nicht so viel Stoff in Physik und Chemie durchgeniommen wird, so dass man das locker nacharbeiten kann und in der 11 fangen eh praktisch alle bei null an.

Zitat:Bedenkt man, dass gerade bei Legasthenikern Grenzfälle oft nicht erkannt werden, dann finde ich die Einstellung, Fließbandarbeiter bräuchten keine Bildung schon reichlich zynisch. Sorry.

So einen Unsin würde ich eh nicht von mir geben. Eine Freundin von mir ist auch Legasthenikerin und hat sich zum ABI vorgekämpft mit viel Willen (auf die Rechtschreibung bezogen).
Wobei ich aber auch sagen muss, dass es manchmal vielleicht besser wäre, wenn Eltern akzeptieren würden, dass ihr Kind nicht fürs ABI geeignet ist. Und da ist es auch egal aus welcher sozialen Schicht sie kommen, das gilt aus meiner Sicht für alle.
Man kann halt nicht aus einem Esel ein Rennpferd machen.
Würde das wieder den Menschen bewusst werden, würde aus meiner Sicht der Bildungsgrad an den Real- und Hauptschulen wieder höher sein, da es dann nicht mehr soviele Über- und Unterfordeterte Kinder gäbe.

Drakir

[Dende]

Hallo alle miteinander,

Zitat:Du meinst mit der Gesamtschule? Denn die liegt noch dazwischen. Mit der Realschule wäre es ne schlechte Idee, denn die Realschulen bedeuten zumeist den Schwung ins Gymnasium - den man zumindest schaffen kann.

@Holy: Da stoß ich wieder mal an die Grenzen meiner Weisheit. In Sachsen gibt es Mittelschulen, das bedeutet, Haupt- und Realschule sind unter einem Dach, aber trotzdem getrennte Schultypen. Was die Gesamtschule genau ist, weiß ich nicht!?! (Förderalismus schlägt wieder mal zu!!!!)
Ich denke einfach, ein zweigliedriges Schulsystem wäre besser!

Zitat:Wenn ich mir ein breites Schulwissen angeeignet habe, wenn zudem meine Intelligenz individuell gefördert, gehegt und gepflegt wurde, wie soll ich dann jemals zufrieden mit meinem Leben sein, wenn der Arbeitsplatz das Fliessband von VW ist oder die Backstube der Konditorei von Frau Huber?

Nochmal: Eine Reform des Bildungssystems bedeutet doch nicht, dass grundsätzlich alle zu Akademikern oder zum Abi getrimmt werden. Das Eine hat mit dem Anderen für mich nichts zu tun ...
es geht, wie Ninita es angesprochen hat, um die Lernmethoden, die denke ich reformierbar sind um die Schultypen und um Chancengleichheit, nicht darum alle Kinder auf die Uni zu hetzen. Das ist sowieso utopisch und sinnlos, wie du schon angemerkt hast.

Zitat:Das was du meinst, NInita, dass nur stumpf auswendig gelernt wird, gab es früher zumindest hier im Westen nicht, sondern da wurden Methoden vermittelt, auch weil man ja 13 Schuljahre hatte und auch härter ausgesiebt wurde und nciht jeder 2te ABI machen musste

Also so wie ich es immer gehört und mitbekommen habe, ist das größte "Auswendiglernland" Bayern. Da wird das irgendwie ganz groß geschrieben ... natürlich ist Bayern beim nichtsaussagenden PISA-Test ganz vorn
Mich stört diese Verbindung mit den 13 Schuljahren schon wieder. Denn für mich gibts da keinen Zusammenhang. Ich hatte 12 Jahre und bei uns wurde fachübergreifendes Wissen und Zusammenhänge groß geschrieben. Natürlich ist gewisses Basiswissen nötig, was erstmal auswendig gelernt werden musste, aber ich kenne es gerade von meinen Leistungskursen Deutsch und Geschichte: Da ging es grundsätzlich nur um Anwenden, z.T. auf völlig unbekannte Themen. Und so ist eigentlich unser Unisystem immer noch aufgebaut ... zumindest in den Geisteswissenschaften, wie ich es z.Z. merke

[HolyKnight]

@Dende:

Zitat:@Holy: Da stoß ich wieder mal an die Grenzen meiner Weisheit. In Sachsen gibt es Mittelschulen, das bedeutet, Haupt- und Realschule sind unter einem Dach, aber trotzdem getrennte Schultypen. Was die Gesamtschule genau ist, weiß ich nicht!?! (Förderalismus schlägt wieder mal zu!!!!)
Ich denke einfach, ein zweigliedriges Schulsystem wäre besser!

Hui, okay, dann schlägt hier wirklich mal wieder der Föderalismus zu. Da siehst du, wie schwierig solche Unterfangen dann sind. Ich muss ehrlicherweise selbst nun nochmal nachschauen, ob es die Gesamtschule bei uns hier gibt, aber ich schätze mal doch. *lach*

Daher war ich nicht so begeistert von deinem Vorschlag, denn zwischen Hauptschule und Realschule liegt doch schon eine kleine Welt. Muss man ganz einfach so hart sagen. Zumindest kenne ich es noch so!